Μια άκρως ενδιαφέρουσα συνέντευξη παραχώρησε ο Νίκος Μουτσινάς. Ο παρουσιαστής που τις τελευταίες μέρες είναι στο επίκεντρο μίλησε για όλα χωρίς ταμπού. Απάντησε ανοικτά σε όλες τις ερωτήσεις για την διαφορετικότητα, τα ρατσιστικά σχόλια που έχει ακούσει και για την προσωπική του ζωή και πόζαρε στο εξώφυλλο του περιοδικού Down Town Κύπρου με τη σημαία του Gay Pride.
Τι σου έρχεται στο μυαλό όταν ακούς τη λέξη «διαφορετικότητα»;
Να σου απαντήσω καλύτερα τι θα ήθελα να μου έρχεται στο μυαλό: Η διαφορετικότητα θα ‘θελα να είναι όπως ένα σπίτι έχει τρίγωνη σκεπή και το άλλο τετράγωνη ή όπως το αυτοκίνητο αυτό είναι κόκκινο και το άλλο μπλε. Στο ανθρώπινο κομμάτι, τη διαφορετικότητα μπορώ να την ακούσω -οριακά- για τα εξωτερικά χαρακτηριστικά. Μπορώ να καταλάβω, δηλαδή, ότι μία κοπέλα έχει ξανθό μαλλί κι η άλλη μαύρο, και να λέω «αυτές είναι διαφορετικές». Ουσιαστικά, όμως, δεν είναι καθόλου διαφορετικές. Γιατί, στην ουσία μας, είμαστε όλοι ακριβώς το ίδιο – ανήκουμε όλοι σε ένα είδος που λέγεται «άνθρωπος» και εκεί πρέπει να τελειώνει και η κουβέντα. Αν μπορέσει κάποιος να βρει λίγο χρόνο και το αναλύσει, είναι αστείο να μιλάει σήμερα για «διαφορετικότητα». Άλλωστε, αυτό που ζήσαμε όλοι με τον κορωνοϊό, είναι ένα περίτρανο παράδειγμα ότι κανείς δεν είναι διαφορετικός και κανέναν δεν ενδιαφέρει τι είσαι: Ευτραφής, αδύνατος, gay, straight, ηλικιωμένος ή νέος. Αυτό σημαίνει πως το «σύστημα» μάς αντιμετωπίζει όλους το ίδιο – αλλά, από μόνοι μας, θέλουμε να διαφέρουμε, με όποιο τρόπο.
Ποιο είναι το πιο ρατσιστικό σχόλιο που έχεις ακούσει ποτέ για σένα;
Διάφορα. «Φαλκρός», «που…ρα», «βλάκας», ηλίθιος», «χωρίς πατέρα». Για το τελευταίο μάλιστα είχα υποστεί bullying, επειδή οι γονείς μου ήταν χωρισμένοι, κι αυτό τότε -τη δεκαετία του ’80- δεν ήταν σύνηθες. Ευτυχώς, αυτό έχει κάπως ξεπεραστεί, σε βαθμό που πλέον έχει «περάσει» ως κάτι το φυσικό – «εντάξει, δεν είναι και κάτι το ιδιαίτερο που οι γονείς σου χώρισαν». Πιο παλιά ήταν η «ζωντοχήρα», η δακτυλοδεικτούμενη. Τώρα, δεν υπάρχει ούτε αυτό. Και, προφανώς, αυτά σταματούν να συμβαίνουν όταν πολλαπλασιαστούν στον κόσμο και περνούν πια ως μία κανονικότητα.
Πώς αντιδρούσες, ως παιδί, σ’ αυτά τα σχόλια;
Η αλήθεια είναι πως με στενοχωρούσαν. Κι έχω στενοχωρηθεί πολύ για διάφορα, κατά καιρούς. Από τότε δε που ξεκίνησα και με την τηλεόραση έχω ακούσει κι άλλα σχόλια, μερικά από αυτά βαρβάτα – «ατάλαντος», «ποιος νομίζει ότι είναι;», «είναι ή δεν είναι gay;» κλπ. Και μετά έρχεται ο κάθε ένας και βγάζει επάνω σου τον «εμετό» του – ξερνάει προς τα έξω ό,τι είναι και μέσα. Και, ξέρεις, όταν κάποιος έχει ήδη τα δικά του «θέματα», είσαι πολύ εύκολος στόχος. Θες να το πάρεις από τα κιλά, θες από την κοινωνική τάξη, θες από την επιλογή συντρόφου; Κι έτσι, ο συγκεκριμένος άνθρωπος γίνεται η εύκολη «λεία». Αυτό, ευτυχώς, το συνειδητοποίησα ικανοποιητικά νωρίς – «Τι σε νοιάζει, ρε φίλε; Γιατί ασχολείσαι;». Το ζητούμενο είναι πώς διαμορφώνεται τελικά η όποια άποψη. Γιατί αυτό είναι το πρόβλημα. Γιατί ένα παιδί που δεν έχει παραπάνω κιλά, έχει την ελευθερία να κοροϊδεύει ένα άλλο που έχει; Πού σταματάει η ελευθερία σου και πού αρχίζει η ελευθερία του άλλου; Και, βρε παιδί μου, τι κερδίζεις τελικά κοροϊδεύοντας κάποιον άλλον; Όλο αυτό, λοιπόν, μας πηγαίνει πιο πίσω, στην οικογένεια.
Εσύ, ένιωσες ποτέ μη αποδεκτός από το περιβάλλον σου;
Όχι. Ποτέ. Ούτε μία στιγμή. Μπορεί να βοήθησε πολύ κι ο χαρακτήρας μου σ’ αυτό. Ήμουν, άλλωστε, πάντα ένα παιδί πολύ κοινωνικό, ανοικτό, που έκανε την πλάκα του, που έκανε τους άλλους να γελάνε κι αυτό είναι, κατά κάποιο τρόπο, ένα «εισιτήριο» σε κάποια πράγματα.
Ούτε σε απασχόλησε ποτέ, σε οποιοδήποτε στάδιο της ζωής σου, το «τι θα πει η γειτονιά»; Αυτός ο «περίγυρος»…
Στην αρχή, φυσικά. Όταν φεύγεις πια απ’ το σχολείο όπου ήδη έχεις δει τι «παίζει» και βγαίνεις στον «κανονικό» κόσμο, με «κανονικές» προσωπικότητες, αρχίζεις να συνειδητοποιείς πώς πάει η κατάσταση. Και συντάσσεσαι ή με αυτούς ή απέναντι από αυτούς. Το προσβλητικό σ’ αυτό είναι οι άνθρωποι που δεν μπορούν να αντιληφθούν το πιο απλό του πράγματος, ότι είμαστε όλοι ίδιοι. Και κάπου εκεί πρέπει να αποφασίσεις: Θα πάω, τελικά, μ’ αυτούς ή με τους άλλους; Προσωπικά, είχα την τύχη, τη μεγάλη τύχη, να μην μπω ποτέ σε τέτοιου είδους διλήμματα.
Με τη μαμά σου συζητούσες για την προσωπική σου ζωή;
Φυσικά. Τα λέγαμε τα πράγματα. Κι οι μάνες, ξέρεις, είναι πολύ δυνατές στο τι θα τους πει το παιδί τους – αυτό κατάλαβα εγώ. Θα σου πω το εξής: Με ξεπερνάει -και χρησιμοποιώ «ήπιο» ρήμα- όταν ακούω παιδιά που τους έχει πει η οικογένειά τους να φύγουν απ’ το σπίτι, που τους διώχνει – είτε αυτό έχει να κάνει με ουσίες, είτε με την επιλογή συντρόφου του ίδιου φύλου ή τον επαναπροσδιορισμό φύλου. Δεν θα μπορέσω ποτέ να καταλάβω τι είναι αυτό που καίει στον εγκέφαλο ενός γονιού, ώστε να μπορέσει να κόψει τον δεσμό με το παιδί του για τους οποιουσδήποτε λόγους. Επειδή το παιδί λέγεται Κώστας και αποφάσισε να βγαίνει με τον Γιάννη και όχι με τη Μαρία; Δεν πιστεύω ότι θα καταλάβω ποτέ τη στάση αυτού του γονιού – κι ούτε θέλω ποτέ να την καταλάβω!
Τι είδους χαρακτηριστικά πρέπει να έχει, κατά τη γνώμη σου, ένας άντρας;
Μας έχουν γαλουχήσει με πολύ συγκεκριμένα πράγματα και, ακόμη και τώρα, αν και έχει προχωρήσει πολύ η εποχή, υπάρχουν άνθρωποι που πιστεύουν σε απαρχαιωμένες αντιλήψεις που δεν βοηθούν καθόλου την πραγματικότητα – ή μπορεί να βοηθούσαν μία άλλη εποχή. Π.χ. ότι «ο άντρας δουλεύει κι η γυναίκα μένει σπίτι». Ή ότι ο άντρας δεν γίνεται να πάει και να μείνει στο σπίτι της γυναίκας – «Τι είναι, σώγαμπρος;». Τον άντρα, όμως, δεν τον κάνει ένα βαρύ ζεϊμπέκικο! Ούτε τη γυναίκα ένα ωραίο «θηλυκό» τσιφτετέλι. Έτσι κι αλλιώς, και τα δύο εμπεριέχονται μέσα μας – και το αρσενικό και το θηλυκό. Όλοι μπορούν να έχουν πολλά πράγματα, σε διαφορετική ίσως δυναμική γιατί είναι διαφορετικές οι ανάγκες του καθενός, του περιβάλλοντος που ζει και της εργασίας που κάνει. Πολύς κόσμος σήμερα μπορεί να δέχεται bullying, όχι γιατί αυτή είναι η επιλογή του αλλά επειδή, ενδεχομένως, να έχει κάτι «παραπανίσιο». Αλλά, ειλικρινά, έχουμε λύσει όλα μας τα προβλήματα και ασχολούμαστε με το αν κάποιος είναι μπλε, μαύρος, λευκός ή φούξια;
Εσύ, πότε ένιωσες «διαφορετικός» σε σχέση με το στερεότυπο του Έλληνα άντρα;
Στη δική μου οικογένεια, ο παππούς μου ήτανε straight – παραήτανε θα έλεγα, έχει «υποφέρει» πολύ η γιαγιά μου γι’ αυτό (γελάει). Αλλά, δεν ήταν καθόλου στο πρότυπο του «βαρύμαγκα», ούτε του «μετρημένου», ούτε του ορθού κοφτού. Ο παππούς μου έμπαινε μέσα στο σπίτι, έβαζε καμιά φορά και τις περούκες της γιαγιάς μου, έκανε πλάκα και γελάγαμε. Το ‘κανα κι εγώ. Γελάγαμε πάλι. Έκανε χιούμορ ο παππούς μου, έκανε πλάκα. Το ίδιο έκανα κι εγώ. Εγώ ήθελα να γίνω ηθοποιός από μικρός. Και πώς να σκέφτομαι τι κίνηση θα κάνω, πόσο «χαλαρά» θα μιμηθώ μία φίλη μου ή κάποιον άλλον κι ότι γι’ αυτό μπορεί κάποιος να μου κολλήσει μία ταμπέλα ή μία ρετσινιά; Οπότε, δεν ένιωσα ποτέ στη ζωή μου «διαφορετικός». Επειδή αυτό στο σπίτι μου ήταν ok. Δεν είχαμε «θέμα». Κι απ’ όσο μπορώ να θυμηθώ, ούτε στην πορεία της ζωής μου ένιωσα ποτέ «διαφορετικός». Το τι κάνει ο άλλος, άλλωστε, πού θα δώσει την αγάπη του, είναι τόσο προσωπικό, δεν αφορά κανέναν. Ούτε πρόκειται να σου υπογράψω ένα χαρτί ότι τώρα μου αρέσει ένα αγόρι και αύριο ένα κορίτσι. Όχι, δεν θα σου υπογράψω κανένα χαρτί για τη ζωή μου! Γιατί; Για να μπορέσω να ανήκω «κάπου»; Και τι θα κερδίσω αν ανήκω κάπου; Και, τελικά, ρε Γιάννη, τι με νοιάζει αν ανήκω κάπου; Ας ανήκω σε μένα αρχικά. Και δεν πειράζει κι αν δεν ανήκουμε και όλοι κάπου. Το βλέπω και σε κάποια μικρά παιδιά αυτό: Παθαίνουν πανικό επειδή μπορεί να μην ανήκουν πουθενά. Ας μην ανήκεις! Ας ανήκεις στον εαυτό σου και στην καρδιά σου. Μπορεί να σου ακούγεται κάπως ρομαντικό αυτό, αλλά έτσι είναι.
Αυτά πάντα τα ήξερες;
Νομίζω πως τα είχα στο μυαλό μου… Ξέρεις, με ενοχλεί -πάντα με ενοχλούσε- όταν κάτι δημιουργεί πρόβλημα στη ζωή του άλλου. Όταν δημιουργείται π.χ. θέμα στις δουλειές, όταν θες να κάνεις κάποια πράγματα και σε σταματάει αυτή η «διαφορετικότητα», όταν κάτι παραπαίει. Δεν γίνεται να μπορούν να κάνουν δύο αγόρια την ίδια δουλειά και να επιλέγεται το αγόρι εκείνο που είναι με μία κοπέλα και όχι το άλλο που είναι με ένα άλλο αγόρι ή είναι τρανς. Αφού θα στη βγάλω τη δουλειά, τι σε κόφτει το προσωπικό μου; Πού ξέρω τι κάνεις εσύ στο κρεβάτι σου; Επειδή έχεις τη γυναίκα σου; Ε, και; Γιατί να πρέπει να δώσω λόγο γι’ αυτό που νιώθω; Ή αυτό τώρα με τους μαύρους. «Τιμωρία» επειδή γεννήθηκες μαύρος. Θα είσαι πάντα ύποπτος, πάντα εσύ θα φταις για τα περισσότερα και πάντα θα έχεις διαφορετική αντιμετώπιση από ό,τι ένας λευκός. Ποιος τα αποφάσισε αυτά;
Φοβήθηκες ποτέ γι’ αυτό που είσαι;
Όχι. Γιατί δεν θεωρώ ότι είναι κάτι «διαφορετικό». Γι’ αυτό και δεν φοβήθηκα!
Δύο άντρες που είναι ζευγάρι ή δύο γυναίκες που είναι ζευγάρι, πιστεύεις πως μπορούν να μεγαλώσουν το ίδιο «σωστά» ένα παιδί, όσο και ένα ετερόφυλο ζευγάρι;
Ναι, μπορούν. Κι αυτή είναι μία άποψη που έχει αλλάξει σε μένα, γιατί παλαιότερα πίστευα ότι το παιδί χρειάζεται και τα δύο πρότυπα για να μεγαλώσει «σωστά». Έχω συζητήσει, ωστόσο, με κάποιους ψυχολόγους μέσα στα χρόνια, έχω εντωμεταξύ γνωρίσει και έχω ακούσει για διάφορα ζευγάρια -straight ζευγάρια, που η ανικανότητά τους ήταν στο έπακρο- κι έχω αναθεωρήσει. Ακούμε συνεχώς για κάποια κακοποιημένα παιδάκια που προέρχονται από straight οικογένειες -χωρίς να θέλω να θίξω τις straight οικογένειες, ούτε να τις κάνω κάτι λιγότερο σημαντικό, προς θεού!- ακούμε για εγκατάλειψη παιδιών, για παιδιά τραυματισμένα. Έτσι, λοιπόν, καταλήγουμε πάλι στο θέμα του χαρακτήρα. Είναι το ίδιο με ένα straight ζευγάρι που κάνει ένα παιδί και πεθαίνει η γυναίκα – στο παιδί θα λείπει το γυναικείο πρότυπο. Ή χωρίζει ένα ζευγάρι και «εξαφανίζεται» ο μπαμπάς. Τι να κάνουμε; Να πάρουμε το παιδί και να το βάλουμε μέσα σε ένα συρτάρι; Το ίδιο συμβαίνει και με τις gay οικογένειες: Λείπει ένα από τα δύο πρότυπα. Δεν ξέρω πώς μπορεί να «καλυφθεί» αυτό -γι’ αυτό υπάρχουν οι ψυχολόγοι και κάνουν καταπληκτική δουλειά σ’ αυτό- αλλά δεν γίνεται να θεωρούμε πως κάτι «στερεότυπο» είναι και το «σωστό μοντέλο της οικογένειας» ή «αυτό πρέπει να αναπαράξω». Αντίστοιχα, και ένα παιδί που γεννιέται σε μια straight οικογένεια μπορεί -έχει δικαίωμα- να κάνει μια gay οικογένεια, η οποία πάλι να είναι μια οικογένεια κι ας μη θυμίζει τη δική του straight οικογένεια. Θέλω να πω, πως κάθε άνθρωπος έχει δικαίωμα να αναπαράξει και να εξελίξει αυτό που θέλει. Και το να επιλέξει ένα παιδί να κάνει κάτι διαφορετικό, δεν σημαίνει πως προδίδει την οικογένειά του! Γιατί το παιδί είναι ένας ελεύθερος άνθρωπος – δεν το έχουμε «αγοράσει» επειδή είναι παιδί μας, ώστε να φέρεται καλά στην οικογένεια επειδή είναι «το δικό μας παιδί». Το ζητούμενο πρέπει να είναι αυτό: Ελεύθεροι άνθρωποι!
Ο έρωτας δεν έχει φύλο;
Μόνο η αναπαραγωγή έχει φύλο. Η κλασική, με τον πατροπαράδοτο τρόπο. Αλλά, τα πράγματα έχουν και εκεί πια προχωρήσει. Και να σου πω και κάτι, σε σχέση και μ’ αυτό που σου έλεγα προηγουμένως; Δεν γίνεται να προχωρά η επιστήμη, να σου λέει μπορείς να δώσεις εσύ σπέρμα, η άλλη ωάριο, να κάνεις ένα παιδί που να ‘ναι δικό σου, και κάποιοι άνθρωποι να παθαίνουν εγκεφαλικό -«ήπια» πάλι η λέξη- αν ο πατέρας πήγε μόνος του το παιδί στο σχολείο επειδή είναι gay, με αποτέλεσμα να τρώει bullying το παιδί γι’ αυτό το θέμα! Δεν σου λέω να το χειροκροτήσεις, αν δεν θες, αλλά μην το λιθοβολείς, σε παρακαλώ πολύ. Δώσε κι εσύ τον χώρο που σου έχει δοθεί!
Πιστεύεις πως σήμερα, εν έτει 2020, στο ελληνικό θέατρο, στην κωμωδία, στην επιθεώρηση, συνεχίζουν να αναπαράγονται από κάποιους απαρχαιωμένα πρότυπα σεξουαλικότητας των ανθρώπων και συγκεκριμένοι χαρακτήρες-μανιέρες;
Ναι. Φυσικά. Θα σου δώσω, όμως, πρώτος, το δικό μου παράδειγμα: Πρόπερσι έκανα ένα σίριαλ στον ΑΝΤ1, το «Κάτι χωρισμένα παλικάρια». Εκεί υποδυόμουν έναν gay. Έναν gay, ο οποίος φορούσε πολύχρωμα ρούχα και είχε ένα μικροσκοπικό σκυλάκι, ένα Τσιουάουα. Όταν είχαμε κάνει μια κουβέντα, τους είχα πει: «Παιδιά, αυτή η εικόνα που θέλετε να αναπαράξω είναι πολύ “παλιά”. Ξέρω gay που έχουν κάτι λυκόσκυλα ίσαμε εκεί πάνω και φοράνε πάντα μαύρα». Αντιλαμβάνομαι, ωστόσο, γενικά, ότι η τηλεόραση -ενδεχομένως και το θέατρο- έχουν «κολλήσει» σε ένα συγκεκριμένο πρότυπο, προβάλλοντας εξτραβαγκάνζ gay, και πάντα με μία διάθεση «να γελάσουμε κιόλας, να κάνουμε πλάκα μ’ “αυτούς”!». Το τελευταίο μπορεί και να με εξοργίσει. Ειλικρινά, τίποτα από το εξωτερικό περίβλημα δεν έχει να κάνει με το τι επιλέγω εγώ στο δικό μου το κρεβάτι! Δεν υπάρχει φόρμουλα. Δεν υπάρχει κατηγοριοποίηση. Πολλές φορές, δεν καταλαβαίνουμε και τι λέμε προς τα έξω, πόσο ρατσισμό μεταδίδουμε. Έχω ακούσει, για παράδειγμα, «άντε μωρέ, αυτός δεν είναι gay, αυτός είναι σοβαρός άνθρωπος!». Τι λες; Και, το χειρότερο, δεν καταλαβαίνει αυτός που ξεστομίζει αυτή την πρόταση πως έχει βάλει τον gay σε μία κατηγορία κατώτερη, επειδή -και μόνο- επιλέγει το ίδιο φύλο για την ερωτική του ζωή, στο πιο προσωπικό του μέρος. Έχεις σκεφτεί πως όταν ανεβάσω αυτό το εξώφυλλο στο Instagram μου, κάποιοι -λίγοι ελπίζω- μπορεί να μου γράψουν δημόσια -στην πιο «ήπια», όπως λες κι εσύ, εκδοχή- «είναι gay ο Μουτσινάς;»; Ή και να ρωτήσουν εσένα τον ίδιο direct; Ίσως συμβεί.
Τι θα απαντήσεις;
«Τι σημασία έχει;». Αυτό θα απαντήσω. Κι αυτό να απαντήσεις κι εσύ, σε παρακαλώ πολύ. Ζω έτσι όπως θέλω να ζω! Ούτε κάτω από καθεστώς φόβου, ούτε παίζοντας «κρυφτούλι» – δεν κρύβομαι! Κι έτσι ακριβώς θέλω να βιώνω την καθημερινότητά μου. Να εξηγήσω στον καθένα τον τρόπο που έχω επιλέξει να ζω; Γιατί; Ρωτήσαμε ποτέ κάποια γιατί παντρεύτηκε και έκανε παιδιά; Παλαιότερα, θυμάμαι, δεν υπήρχες στον ανθρώπινο «χάρτη» αν δεν παντρευόσουν κι αν δεν έκανες παιδιά. Τουλάχιστον, σ’ αυτό, έχουμε «βελτιωθεί». Το πρόβλημα είναι γενικό, το πρόβλημα είναι στη σύσταση της κοινωνίας, το πρόβλημα είναι στα «πιστεύω».
Γιατί αποφάσισες, λοιπόν, να κάνεις αυτό το εξώφυλλο;
Το εξώφυλλο αυτό το κάνω τώρα, με έναν άνθρωπο που γνωρίζω πολλά χρόνια και εμπιστεύομαι πολύ -εσένα- στην ηλικία των 43 μου χρόνων πια -που αυτό θέλουμε να πιστεύουμε πως εμπεριέχει ένα κομμάτι ωριμότητας- σε μια στιγμή μου που όλα είναι πάρα πολύ καλά στη ζωή μου. Ήταν το timing. Μου δόθηκε -και σ’ ευχαριστώ γι’ αυτό- ένα βήμα, ώστε να μπορέσω να πω τη δική μου άποψη για κάτι το οποίο συμβαίνει παγκόσμια. Να πω δυο πράγματα και σε έναν νέο άνθρωπο, έναν έφηβο, που μπορεί και να φοβάται τώρα, για πολλούς λόγους, και -το λιγότερο- να μην αισθάνεται καλά με τους γύρω του, το περιβάλλον του, τον εαυτό του. Καταλαβαίνεις πόσο σημαντικότερο είναι αυτό, από ένα εξώφυλλο με την πολύχρωμη σημαία πάνω στο πρόσωπό μου;
